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Am 6. März 2016 fand im Rahmen der Matinee-Reihe mit Corinna Milborn in der Roten Bar ein Podiumsgespräch mit drei prominenten österreichischen SicherheitsexpertInnen statt: Politikwissenschaftlerin und Genderexpertin Saskia Stachowitsch, Wirtschaftsinformatiker und Datenschützer Andreas Krisch und Soziologe und Rechtsexperte Reinhard Kreissl. Eine Aufzeichnung des Gesprächs zum Nachlesen.

Corinna Milborn: Beim Thema Sicherheit hatte ich zuerst den Zaun im Kopf. Man denkt an Migration und den Bau von Zäunen. Doch eigentlich wird zurzeit alles unter diesem Thema Sicherheit zusammengefasst und diskutiert. Es gab in den Neunzigerjahren das Schlagwort der „securitisation“, also der „Versicherheitlichung“, wie es etwas unschön dann auf Deutsch hieß. Und ich denke, wir sind jetzt in einer Zeit angelangt, wo alles unter diesem Thema Sicherheit behandelt wird. Und deswegen haben wir auch unterschiedliche Lebensbereiche hier am Podium versammelt. Herr Kreissl, ich würde gerne mit Ihnen beginnen: Sehr viel, was derzeit politisch passiert, wird mit dem Begriff „Sicherheitsgefühl“ argumentiert, wie zum Beispiel der Zaun in Spielfeld und anderes mehr. Aus diesem „Sicherheitsgefühl“ heraus vervielfachen sich derzeit die Waffenkäufe. Aus diesem „Sicherheitsgefühl“ heraus wird zum Beispiel auch argumentiert, dass Datenschutz mit dem Argument der Terrorismusbekämpfung auf immer wackligeren Beinen steht und untergraben wird, wo immer es nur geht. Aber woher bekommt ein Mensch überhaupt das Gefühl, sicher zu sein?

 

Reinhard Kreissl: Sicherheit ist ein schwierig zu fassender Begriff, und das subjektive Sicherheitsgefühl ist in den letzten zehn, fünfzehn Jahren zu einem Schlagwort geworden. Es gibt eine ganze zentrale Paradoxie dabei: Sicherheit ist ein Zustand, der existiert, wenn ich nicht darüber nachdenke. In dem Moment, wo Sie beginnen, Menschen über ihre Sicherheit zu befragen, sind Sie sofort in diesem Sicherheit-Unsicherheits-Denken drinnen. Es gibt einen sehr schönen Ausdruck eines englischen Kollegen dazu: Er nennt es die „ontologische Sicherheit“, also dieses Gefühl, sich sicher zu fühlen, weil der Briefträger kommt, wann er soll, weil das Geld jeden Monat zur selben Zeit aufs Konto kommt, weil meine Wohnung bleibt, meine Beziehung bleibt, und die Welt morgen so sein wird wie die Welt gestern. Das ist ein Zustand, mit dem wir alle normalerweise leben. Und der wird zurzeit in Frage gestellt, sei es durch die Medien, sei es durch spektakuläre Diskurse wie über Migrant/innen etc. Und wenn Sie sich derzeit europaweite Umfragen ansehen zum Thema Sicherheit, dann finden Sie: das Finanzsystem, die Migration, das organisierte Verbrechen etc. Und dann können Sie wiederum im Detail anschauen: Wovor fürchtet sich „der“ Österreicher, wovor fürchtet sich der Rumäne und und und. Alles ganz interessant, aber was tun Sie damit? Sie geben der Bevölkerung diese Kategorien vor! Wir haben daher in unterschiedlichen Ländern eine langfristige Studie gemacht und haben mit zahlreichen Personen gesprochen, wobei wir das Thema Sicherheit über die Bande angegangen sind. Wir haben also gefragt, wann sich Personen sicher fühlen, und siehe da: Was für die allermeisten Sicherheit heißt, sind die alten klassischen Sicherheitssysteme. Freunde, Familie, Einkommen, dass die Dinge eben so bleiben, wie sie sind. Das sind die klassischen Sicherheitsthemen. Dagegen interessieren die derzeitigen Sicherheitsdiskurse ‒ der Dschihadist, der Migrant, die Mafia, der Terrrorismus ‒ die Menschen eher wenig. Sie haben also die mediale Ebene mir der Verunsicherung, Sie haben die alltägliche Ebene – „passt eh alles“ im Wesentlichen –, und Sie haben eine infrastrukturelle Ebene, dazu gehören das Finanzsystem, Telekommunikation, Stromversorgung, Umwelt, wo Sie wirklich Sicherheitsprobleme haben, die aber nicht thematisiert werden. Also das subjektive Sicherheitsgefühl ist im Alltag vorhanden, wird von Politik und Medien verunsichert und angegriffen und wird am besten wiederhergestellt, indem man nicht darüber redet. Insofern sind wir hier tatsächlich in einer etwas paradoxen Situation.

Corinna Milborn: Ein Punkt, den Sie jetzt nur nebenbei erwähnt haben, ist der, dass alles „so bleibt, wie es ist“. Nun sind wir in einer Gesellschaft, in der ja definitiv nicht alles so bleibt, wie es ist. Die Menschen sagen ja, sie fürchten sich deshalb, weil es die Welt, die sie kennen, nicht mehr gibt. Blicken wir nur nach Ostdeutschland und Richtung PEGIDA [Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes], wo sie Menschen sagen, sie fühlen sich nicht mehr zuhause im eigenen Land.

 

Reinhard Kreissl: Das ist die zivilisatorische Lücke in Ostdeutschland – der Ausdruck ist nicht von mir. Wir leben in einer globalisierten Welt, denken Sie bitte daran, woher alle unsere Dinge kommen. Aus allen Ländern dieser Welt, Sie können in Favoriten keinen Flachbildschirm bauen … wir sind sozusagen ökonomisch vernetzt und leben in einer globalisierten Gesellschaft, das Bewusstsein dafür aber fehlt. Und diese Verunsicherung, wie sie etwa eine PEGIDA als ein Extremfall formuliert, diese Verunsicherung ist real, d. h. die Leute empfinden sie als real und insofern muss man es auch ernst nehmen; aber die Gründe sind nicht die, die politisch dafür angeführt werden, also nicht die Kriminalität, nicht die Migration, sondern viel tiefgreifendere Verunsicherungen. Also wenn heute z. B. in Indien eine Bank beschließt, ihre Filialen in Österreich zuzumachen, sind zahllose Arbeitsplätze weg. Die Menschen sehen das, können das aber nicht beeinflussen, es fehlt das „Empowerment“. Und das führt zu einer grundlegenden Verunsicherung. Diese aber kann man auf die realen Verunsicherungsfaktoren nicht projizieren, sondern man projiziert sie auf die „üblichen Verdächtigen“ – die Ausländer, die Kriminellen, die Drogenhändler, die jugendlichen Vandalen … aber das sind nur Projektionsflächen; die sind keine reale Gefahr. Die Kriminalität geht runter, und das in allen westlichen Gesellschaften, das ist ein demografischer Effekt, da die Gesellschaft älter wird und Kriminalität ein Problem der 14- bis 25-jährigen Jugendlichen der Unterschicht ist. Wenn die Gesellschaft also älter wird, geht auch die Kriminalität hinunter. Das ist ein Effekt, den können Sie den Menschen hundertmal erklären und Statistiken vorlegen, und trotzdem kommt immer wieder: „Der Migrant, der Asylant, der Ausländer, der uns jetzt die Dinge wegnimmt!“ Aber es sind Projektionsflächen für Verunsicherungen auf einer wesentlich tieferen Ebene: Job, Beziehung, Wohnung … Dieses Risikobewusstsein, dass das, was ich heute zum Beispiel studiere, mir in ein paar Jahren nichts mehr bringen wird, das führt zu Verunsicherung, und das wird strategisch genutzt, allen voran von den einschlägigen Verdächtigen in der Politik, um es auf bestimmte Gruppen zu projizieren. Und „Politik der Angst“ ist eine der klassischen Möglichkeiten, um in den westlichen Ländern Politik zu machen.

Corinna Milborn: Ehe wir darauf eingehen, was Staaten damit machen, würde ich gerne noch bei diesem Gefühl der Unsicherheit bleiben und die Genderperspektive thematisieren, die in den letzten Monaten stark in den Mittelpunkt gerückt ist. Wenn wir auf die Flüchtlingswelle schauen: Im Sommer wurde diese noch unter einem Menschenrechtsaspekt diskutiert; dann im Herbst nach den Anschlägen auf Paris wurde sie unter dem Sicherheitsaspekt Terror diskutiert; und nach der Silvesternacht in Köln und den massiven Übergriffen auf Frauen in dieser Nacht ist man plötzlich auf diese ganz persönliche Sicherheitsebene gekommen. D. h., viele Frauen fühlen sich jetzt im öffentlichen Raum unsicher, viele Männer sagen jetzt zum ersten Mal, „wir müssen unsere Frauen schützen“. Frau Stachowitsch, können Sie uns etwas über diese deutliche Verschiebung im Diskurs sagen? Wie wird aus einem gesellschaftlichen Phänomen ein so persönliches Phänomen der Unsicherheit?

 

Saskia Stachowitsch: Die Geschlechterforschung sagt uns im Wesentlichen: Sicherheit ist ein gesellschaftlicher Prozess. Sie ist nichts, das man abschließend definieren oder endgültig erreichen kann. Sie ist ein gesellschaftliches Kampffeld, in dem sich viele verschiedene Vorstellungen von Sicherheit gegenüberstehen. Und wir sehen zurzeit einen hegemonialen Diskurs, der eine sehr reduzierte Form von Sicherheit propagiert, nämlich im Wesentlichen eine negativ definierte Sicherheit, die technokratische Vorstellungen propagiert, wie man diese Sicherheit erreichen kann. Sie haben gesagt, dass sich Frauen derzeit zunehmend verunsichert fühlen. Dazu muss ich sagen: Ich bin nicht sicher, ob es diese Daten überhaupt gibt, ob diese Einstellung überhaupt statistisch belegt ist. Die feministische Sicherheitsforschung sagt uns eigentlich, dass das, was gesamtgesellschaftlich als Sicherheit diskutiert wird, Frauen oft sogar negativ betrifft. Ein prägnantes Beispiel wären hier die Peacekeeping-Einsätze, die ja unter Bezug auf Menschen- oder auch Frauenrechte legitimiert werden und die aber immer wieder dazu führen, dass in den Gegenden, wo diese Einsätze stattfinden, die Sicherheit von Frauen negativ betroffen wird, also etwa durch sexuelle Gewalt gegen Frauen gerade von den Mitgliedern dieser Peacekeeping-Truppen und anderes mehr. Oder eben auch, dass immer mehr Bürgerwehren sich formieren und die Frauen plötzlich nach Hause begleiten wollen. Und da gibt es vonseiten der Frauen ganz klare Positionen zu sagen: Das will ich eigentlich nicht, dass ein mir unbekannter Mann in einer Phantasieuniform mich nach Hause begleitet. Weil das möglicherweise der Sicherheit gar nicht zuträglich ist. Also wenn wir eine Geschlechterperspektive einnehmen, müssen wir immer auch genau danach fragen, was Sicherheit heißt, wenn wir es nicht als objektives, nicht zu hinterfragendes und geschlechterunabhängiges Ziel begreifen. Und dann befinden sich die gesellschaftliche und die persönliche Ebene möglicherweise in einem Widerstreit.

Reinhard Kreissl: Wenn Sie sich da auch die Statistiken anschauen, so sind gerade die Gruppen, die die geringste Wahrscheinlichkeit der „Viktimisierung“ aufweisen, also der Wahrscheinlichkeit, Opfer zu werden, dass diese Gruppen die höchsten Furchtwerte zeigen. Das sind also ganz klassisch die älteren Damen mit dem Täschchen auf der Straße: Sie zeigen die höchsten Unsicherheitswerte in der Befragung, sind aber in der Kriminalstatistik ganz selten Opfer. Frauen haben, egal welchen Alters, höhere Unsicherheitswerte als Männer, sind aber, was die Kriminalstatistik betrifft, nicht überrepräsentiert. Sie haben aber tatsächlich statistisch gesehen eine höhere „Vulnerabilität“, also eine höhere Verletzlichkeit. Es gibt eine ganze Reihe von Sicherheitsgefahren, denen Frauen ausgesetzt sind, allen voran häusliche Gewalt, die in der Kriminalstatistik gar nicht aufscheinen, insofern gibt es ja vielleicht eine berechtigte Unsicherheit. Es ist aber tatsächlich so, dass Sie, wenn Sie das subjektive Sicherheitsempfinden in den Sicherheitsstudien auswerten, darauf kommen, dass die Kriminalitätsfurcht nie korreliert mit einer tatsächlichen Opferwahrscheinlichkeit, sondern mit ganz anderen Bereichen, also Job, Alltags-, Lebensunsicherheit, Unsicherheit in Hinblick auf die Frage: „Wo komme ich her, wo gehe ich hin, und wer bin ich überhaupt?“ Wenn Sie da hohe Unsicherheits-Scores haben, finden Sie das auch bei der subjektiven Sicherheit, die auf Kriminalität projiziert wird, aber nichts mit Kriminalität zu tun hat. Insofern sind Frauen vielleicht überrepräsentiert, aber man muss den Zahlen auch glauben. Ich warne da auch immer wieder davor: Man muss diese Zahlen auch ein wenig zerlegen und schauen, was dahinter steht.

Saskia Stachowitsch: Es gibt unterschiedliche Bedrohungsszenarien; und eine ganz ursprüngliche feministische Behauptung war, dass das Private politisch ist und dass es einen Zusammenhang zwischen privaten und öffentlichen bzw. politischen Gewaltformen gibt. Ich kann also nicht sagen, hier ist der häusliche Bereich, in dem es möglicherweise Bedrohungen gibt, und hier der öffentliche, und den kann ich absichern. Es gibt vielmehr ein Kontinuum zwischen unterschiedlichen Gewaltformen, und diese hängen alle zusammen in einer geschlechterungerechten Gesellschaft. Und deshalb ist es in meinen Augen für Frauen auch gar nicht so attraktiv, die ganze Zeit darüber zu reden, wie man polizeiliche Repressionsmöglichkeiten ausbauen kann, wenn sie eigentlich privat massiv bedroht und Gewalt ausgesetzt sind. Man muss also den Sicherheitsbegriff ausweiten, um ihn in dieser ganzen geschlechterspezifischen Bandbreite zu verstehen. Und ein anderer Punkt ist ja auch, dass wir, wenn wir von Geschlechtern sprechen, nicht nur von Männern und Frauen reden sollten, sondern davon, wie überhaupt solche gesellschaftlichen Vorstellungen entstehen von Männlichkeit und Weiblichkeit und wie diese wiederum mit Sicherheit zusammenhängen. Was sind das überhaupt für Diskurse über Sicherheit, die wir führen, und welche Vorstellungen haben wir davon, wer unsere Sicherheit am besten garantieren kann? Was ist dieser Beschützer für eine Figur?

Corinna Milborn: Und was für eine Vorstellung davon hat ein Mitglied einer Bürgerwehr?

 

Saskia Stachowitsch: Ja, und welche Geschlechterkonstruktionen gehen damit einher? Wir müssen hier breitere Genderdiskurse führen.

Reinhard Kreissl: Eine statistische Zahl noch dazu: Die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines schweren körperlichen Verbrechens zu werden, ist hinter Ihrer Wohnungstür größer als vor Ihre Wohnungstür. Totschlagsdelikte sind zu über 80 % Beziehungsdelikte. Das heißt, zu Hause ist es gefährlicher als auf der Straße. Und um noch mit Zahlen zu spielen: Die Wahrscheinlichkeit, in Wien Opfer einer Straftat zu werden, ist, glaube ich, alle 32 Jahre mal.

Corinna Milborn: Herr Krisch, gehen wir zum Thema Datenschutz und Datensicherheit. Warum ist es überhaupt so wichtig, dieses Sicherheitsgefühl zu haben, was die eigenen Daten betrifft, und darauf zu achten?

 

Andreas Krisch: So lange Sie noch darüber nachdenken, Ihre eigenen Daten zu schützen, so lange besteht noch Hoffnung. Ich denke, woran Sie sicher am meisten denken, ist, was mit Ihren Daten passiert. Denn dass Sie mit Menschen kommunizieren müssen, dass Sie E-Mails schreiben müssen, dass Sie Ihren Geschäften nachgehen müssen, etwa Überweisungen tätigen müssen, ist klar. Überall dort sind Ihre Daten auch unterwegs. Und die Lösungen, die man Ihnen anbietet, sind natürlich auch sehr einladend, denn mit all diesen Daten, die Sie anbieten, kann man auch sehr gut Geld verdienen. Weil man so entsprechend gut auswerten kann, an was Sie interessiert sind, welche Werbung man Ihnen anbieten kann etc. etc. Ich glaube aber nicht, dass die Menschen das Thema Websicherheit schon aufgegeben haben. Einer kürzlich veröffentlichten Studie des Europäischen Parlaments nach vertrauen zwei Drittel der Menschen Ihren Internetanbietern nicht. 60 Prozent der Menschen sagen also, Internetprovider und Telefonbetreiber sind nicht vertrauenswürdig. Dennoch nutzen alle Menschen diese Dienste, weil sie sie ja brauchen. Wenn es also dieses riesige Misstrauen gibt, ist das auch ein ebenso großes Potenzial für alle, die es schaffen wollen, so ein Vertrauen anzubieten. Es gibt also dieses Bedürfnis, und langsam überlegen Firmen auch, wie sie andere Geschäftsmodelle anbieten können, um zu versuchen, mehr Vertrauen herzustellen und das Geld auf andere Weise zu verdienen.

Corinna Milborn: Aber was kann passieren? Und warum ist der Schutz der eigenen Daten so wichtig?

 

Andreas Krisch: Datenschutz und Schutz der Privatsphäre sind Menschenrechte und auch als Grundrechte in der Charta der europäischen Grundrechte verankert. Sie sind insofern ganz wichtig, weil die Demokratie davon abhängt. Wir brauchen als Menschen Rückzugsräume. Wir müssen die Möglichkeit haben, in unterschiedlichen Zusammenhängen zu leben, in der Arbeit, in der Freizeit, in Sportaktivitäten etc. Und uns dort unterschiedlich zu präsentieren: Wir sind möglicherweise unserem Partner gegenüber ganz anders als unserem Chef gegenüber, der entscheidet, ob wir nächstes Monat noch ein Gehalt bekommen oder nicht. Und diese Dinge müssen wir trennen können. Wir müssen Rückzugsräume haben, wo wir uns äußern können, ohne dass das negative Konsequenzen hat. Und das ist gerade in politischen Fragen ganz wesentlich. Wenn ich nicht mehr mit Freunden zusammensitzen kann und diskutieren kann, ohne befürchten zu müssen, dass ich morgen meinen Job verliere, dann bin ich nicht mehr in der Lage, unabhängig eine Entscheidung zu treffen. Und das heißt, dass die Demokratie zusammenbricht. Und das heißt, dass es ganz wesentlich für diese Demokratie ist, dass meine Privatsphäre geschützt wird und dass es diesen Datenschutz gibt, der meine Privatsphäre mit schützt.

Corinna Milborn: Damit sind wir schon mitten in der nächsten Frage: der nach den Staaten und ihrem Umgang mit dem Thema Sicherheit. Sie haben sehr gut die private Sphäre und ihren Bezug zum Datenschutz erklärt. Genau dieser Datenschutz wird aber zurzeit auf staatlicher Ebene deutlich unterwandert, und das unter dem Schlagwort „Terror“. Also um Terroristen herauszufinden, auch um herauszufinden, wo gerade ein Anschlag geplant wird, wird die ganze Bevölkerung gescreent. Was ist denn da gerade im Gange, was passiert da genau, wovon wir durch Fälle wie Snowden und die NSA nur einen kleinen Einblick bekommen haben?

 

Andreas Krisch: Das ist einfach zu erklären: Man nimmt einfach alles, was man kriegen kann. Jede Information, die über eine Leitung geht, wird gesammelt und abgespeichert. Es ist dabei völlig egal, was es ist, man kann es ja später „auswerten“. Interessant dabei sind für diese Dienste die so genannten „Metadaten“, also wer kommuniziert mit wem, und gar nicht so die Inhalte selbst. Diese zu analysieren ist wesentlich schwieriger und man muss sehr viel Aufwand treiben, um ein Telefongespräch oder eine E-Mail auszuwerten. Aber rein die Information, wer mit wem kommuniziert, hat eine sehr große Aussagekraft über unsere Interessen. Das geht über die Seiten, die uns im Internet interessieren, über die Personen, mit denen wir auf Facebook kommunizieren, bis hin zu örtlichen Informationen, also wo wir uns gerade befinden. Wer befindet sich dort noch etc. etc.? Meiner Meinung nach aber findet das alles nicht statt, um uns vor terroristischen Angriffen zu schützen. Es hat etwa nach den Enthüllungen von Snowden Untersuchungen des Geheimdienstes gegeben, eingesetzt vom Weißen Haus, und diese Gruppe hat herausgefunden, dass all diese milliardenteuren Überwachungen keinen einzigen terroristischen Anschlag verhindert haben. Das hatten die Geheimdienste ja jahrelang behauptet. Das heißt, es muss andere Gründe geben, um Milliarden da hinein zu investieren. Und das ist aus meiner Sicht ganz stark ein Machtfaktor; es geht auch darum, in Kriegsgebieten Informationen und dadurch strategische Vorteile zu haben; es geht auch darum, die geopolitische Position des eigenen Staates gegenüber anderen Staaten zu festigen. Und es geht um wirtschaftliche Interessen, also konkret etwa um Betriebsspionage bei der Konkurrenz, wie es unter anderem auch den USA vorgeworfen wurde. Das Geld, das hier investiert wird, muss wieder zurückkommen. Es geht nicht darum, 3.000 Menschenleben zu retten, denn 3.000 Menschenleben verlieren wir jeden Tag im Verkehr und bei anderen Gelegenheiten, ohne dass hier Milliarden investiert werden, um für deren Sicherheit zu sorgen. Also ist das eine aus meiner Sicht sehr unplausible Motivation.

Corinna Milborn: Ein Phänomen ist ja auch, dass Sicherheitsdienste, die einst von Staaten geleistet wurden, immer mehr privatisiert werden. So werden ja heute diverse Außengrenzen von der Airbus Group [bis 2013 EADS – European Aeronautic Defence and Space Company] bespielt. In Österreich gibt es ein Abschiebungszentrum, das von einer privaten Firma abgewickelt wird. Müssen wir uns fürchten, dass unsere Sicherheit von diesen privaten Firmen beschützt wird, oder ist das eh besser, als wenn es die Polizei macht?

 

Saskia Stachowitsch: Das ist die eine Frage. Die andere, und die vielleicht wichtigere, ist: Bedroht das unsere Demokratie? Und unsere Kontrollmöglichkeiten; und unsere Möglichkeiten, politische Entscheidungsträger verantwortlich zu halten für ihre Entscheidungen im Sicherheitsbereich? Das ist für mich die wichtigste Frage. Was sind da für Prozesse im Gang, bei denen politische und private ökonomische Eliten sich neu formieren und diese Grenzen zwischen Staat und Markt neu verhandeln? Und hier sehen wir auch, dass dieses Kosteneffizienz-Argument de facto nicht hält. Wir wissen, es gehen fast 400.000 Euro pro Monat an G4S, also an die Sicherheitsfirma, die das Schubhaftzentrum in Vordernberg betreibt, der Vertrag ist unkündbar auf 16 Jahre, und obwohl sich bereits herausgestellt hat, dass dieses Zentrum wenig genützt wird, werden wir diese Last nun 16 Jahre lang tragen müssen. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Wir haben wenig Möglichkeiten nachzuvollziehen, was hier noch im Sinne der Sicherheit passiert und was den Interessen transnationaler Firmen dient, wie eben G4S, dem weltweit größten Anbieter in diesem Bereich. Allein 2009 lag ihr Umsatz in Österreich bei 73 Millionen Euro, also noch weit vor den Ereignissen der letzten Monate, was darauf hinweist, dass die aktuellen Umsätze in dieser Branche weit höher sein werden.

Corinna Milborn: Das heißt, diese privaten Sicherheitsfirmen übernehmen Dienste, die einst staatlich geregelt waren?

 

Saskia Stachowitsch: Die G4S ist der zweitgrößte private Arbeitergeber der Welt, der einzige private Arbeitergeber, der noch größer ist, ist die amerikanische Supermarktkette Walmart. 630.000 Angestellte hat G4S zurzeit etwa weltweit, sie kauft immer mehr andere Sicherheitsfirmen auf, und sie bietet die diversesten Sicherheitsdienstleistungen an, das geht von bewaffneten, militärischen Einsätzen bis hin, auch das ein Skandal in Österreich, zum Logistikservice im Burgtheater. Einkaufszentren, Gefängnisse, hier besonders in Großbritannien, Übernahme polizeilicher Agenden … Sie ist nicht die einzige Firma in diesem Bereich, aber allein an ihren Aufgabengebieten sieht man deutlich, welche Verschiebungen derzeit weltweit vor sich gehen.

Corinna Milborn: Staaten argumentieren ja mit dem subjektiven Sicherheitsgefühl ihrer Bürger, wenn sie solche Auslagerungen vornehmen. Wie kommt es, dass die einzelnen Bürger dem dann zustimmen? Warum gibt ein/e Bürger/in seine/ihre persönliche Sicherheit auf, um zum Beispiel Terrrorismus zu bekämpfen?

 

Reinhard Kreissl: Nehmen wir das Beispiel öffentlicher Nahverkehr, also eine der so genannten kritischen Infrastrukturen. Wenn Sie da bei der Bevölkerung Umfragen machen, was sie sich am meisten wünscht, dann kommt an erster Stelle mehr Personal, an zweiter Stelle mehr Videokameras, und dann geht es weiter mit diversen Technologien. Und Sie haben immer diese Hoffnung, dass man Sicherheit erhöhen kann durch den Einsatz von Technologien und Personal. Und ich sage dann immer: Technologien sind die Antwort. Aber was war die Frage? Egal, wohin ich schaue: Die Antwort sind immer die Technologien, doch die Staaten haben gar nicht das Knowhow, um ein komplexeres Datensystem zu analysieren. Da brauche ich diese Firmen. Die können das, und die verkaufen das dann dem Staat und sagen: „Keine Angst, wir machen das schon für dich.“ Und das ist ein Treiber für diese Privatisierung, wenn Sie sich eine Amtsstube vorstellen, mit ein paar Beamten in Hemdschonern und einem Handbuch, was ein Computer ist, und die sollen nun plötzlich ein komplexes algorthmisches System aufsetzen … das klappt nicht. Und das wird dann ausgelagert, und das haben Sie dann bei den privaten Firmen.

Corinna Milborn: Herr Krisch, diese Daten haben ja auch auf das persönliche Leben Einfluss. Und aus diesen persönlichen Faktoren können Algorithmen entwickelt werden, aus denen dann hervorgeht, wie wahrscheinlich es ist, dass man selbst gefährlich sein könnte. Diese Ergebnisse wiederum setzt dann die Polizei ein. Die Polizei selbst versteht aber diese Algorithmen ja gar nicht. Wo ruft die Polizei aber dann an, um zu erfahren, auf Basis welchen algorithmischen Ergebnisses ein Mensch als gefährlich eingestuft werden kann oder nicht? Was macht man mit diesen komplexen Algorithmen, wenn sie die Anwender gar nicht verstehen?

 

Andreas Krisch: Das Grundproblem dabei ist, dass das, was diese Software liefert, als sicheres Ergebnis, als sicherer Beweis gehandelt wird. Es ist de facto nichts anderes als eine Wahrscheinlichkeit. Es wird jemand anhand von irgendwelchen Faktoren, die eine bestimmte Wahrscheinlichkeit ergeben, zu so und so viel Prozent kriminell werden oder etwas tun. Und auf Basis dieser Wahrscheinlichkeit sucht man dann die Personen, die auf dieses Muster passen, und auf die muss man dann also besonders „aufpassen“, weil die ja eine erhöhte Wahrscheinlichkeit haben. Hier neigt man leicht dazu zu sagen, der Computer sagt uns, dass dieser oder jener ein Verbrecher sein könnte, da müssen wir also vorsichtig sein.

Corinna Milborn: Das heißt also, das klassische Vorurteil, das man normalerweise aus dem Bauch heraus trifft aufgrund von Hautfarbe, Geschlecht, Wohnort ‒ aber als Algorithmus, und der Computer spuckt es aus?

 

Andreas Krisch: Und es wissen auch die Programmierer nicht, wie dieses Ergebnis zustande kommt, weil die Modelle, die dahinter liegen, viel zu komplex sind, um in einer angemessenen Zeit sagen zu können, aufgrund welcher Faktoren das Programm wie funktioniert hat.

Corinna Milborn: Das heißt, wir schaffen vorurteilsbildende Maschinen, die gescheiter sind als wir selbst und über die wir die Kontrolle verloren haben? Und der Polizist kann nicht mehr ansatzweise verstehen, was da passiert im Hintergrund?

 

Andreas Krisch: Ja. Und es ist etwas, was in unserer Gesellschaft allgegenwärtig ist. Wenn Sie im Internet etwas bestellen, dann wird im Hintergrund eine Qualitätsbewertung stattfinden, die dann aufgrund verschiedener Faktoren bewertet, ob Sie etwa vertrauenswürdig sind. All diese Bewertungen setzt die Wirtschaft ein, die vergleichsweise aber relativ einfach gestrickt sind zu Verbrechenshäufigkeiten etc. Zum Teil wird das etwa bei Einbrüchen vielleicht höhere Erfolge bringen, als wenn es etwa ein Mensch macht; das Problem ist nur, dass man die Menschen dann davon entlässt, sich selbst darüber Gedanken zu machen.

Reinhard Kreissl: Diese Programme versammeln ja letztendlich nur Geodaten. Daraus rechnet man aus, wo der nächste Einbruch stattfinden könnte, um dann Fachkräfte einzusetzen, wo der Computer sagt, dort wird es sein. Diese personenbezogenen Daten des so genannten Predictive Policing, wie es in Amerika gerade der große Hype ist, die können wir hier gar nicht machen aufgrund des Datenschutzes. Diese Programme werden von den Herstellern groß beworben, aber es gibt keine unabhängige Evaluation dieser Programme; und wenn sie mit den Polizisten vor Ort sprechen, sagen die, dass es ihnen gar nichts hilft. Es wird also ganz viel Technologie verkauft, aber das Zeug funktioniert nicht. Ich habe selbst in Österreich ein großes Forschungsprojekt über Predictive Policing durchgeführt, wo es darum ging, ob wir Einbruchsraten vorhersagen können. Und: Es klappt nicht. Die Polizei interessiert sich nicht dafür, der Algorithmus funktioniert nicht, und Sie bekommen Befunde wie: „Wenn es früher dunkel wird, gibt es mehr Einbrüche.“ Oder: „Wenn wenige Schlösser an den Türen sind, kommt der Einbrecher leichter herein.“ Der Output ist also enden wollend, und man muss da wirklich vorsichtig sein, was da an Cyberphantasien versprochen wird und was dann real wirklich funktioniert. Diese Idee, dass man mit dem „Kommissar Computer“ die tollsten Sachen machen kann, ist schlichtweg Marketing-Blabla.

Corinna Milborn: Aber zurück zum Terrorismus: Es muss doch etwas aussagen, wenn jemand mit bestimmten Menschen telefoniert oder ständig mit Syrien korrespondiert, IS-Accounts folgt und früher ein ganz normaler Schüler war. Sagt das nicht was aus, wenn wir diese Daten haben?

 

Andreas Krisch: Die Frage ist, welchen Preis wir für diese Daten zahlen. Ist es wirklich gerechtfertigt, die gesamte Bevölkerung zu überwachen, um an diese Daten zu gelangen. Um dann ein einem Fall, vielleicht in zwei, drei, vier, fünf Fällen, feststellen zu können, wie hier kommuniziert wird. Da ist einfach die Frage der Verhältnismäßigkeit zu stellen. Und die ist in den allermeisten Fällen nicht gegeben. Was mit all diesen Computerprogrammen versprochen wird, heißt auch, dass all die anderen Menschen, die nie so eine Tat begehen würden, mit ihrer Privatsphäre dafür zahlen, dass diese Analysen stattfinden. Das beschränkt die menschliche Freiheit zu stark, und daher ist im Datenschutz die Zweckbindung zu haben. Und wenn diese Ergebnisse nichts bringen, was ist dann der politische Schluss daraus? In England kam zum Beispiel heraus, dass die gesamte Video-Überwachung des Landes nichts bringt, und das Ergebnis daraus bzw. die Reaktion der Politik und der Polizei war: Ja, wir müssen also lernen, besser zu analysieren, was in diesen Videos drinnen ist.

Diskussion im Publikum.

Reinhard Kreissl: Es gibt diesen schönen Spruch von Karl Kraus, dass der Skandal erst dann beginnt, wenn die Polizei ihm ein Ende macht. Ich denke, die Verunsicherung ist berechtigt und zeigt vor allem eines an: den Verlust der Glaubwürdigkeit der Politik, der Medien, der Statistik. Es ist eigentlich vernünftig, dass man beginnt, das alles zu hinterfragen. Doch gleichzeitig übernehmen Sie damit die Last, damit umzugehen. Glauben Sie den Politikern? Das ist dieser Verlust an Orientierungspunkten. Und mit dieser Verunsicherung muss man lernen umzugehen. Wir leben in einer Gesellschaft, in der viele Dinge unsicher sind. Und es wird Ihnen zurückgeschmissen. Und Sie stehen mittendrinnen. Und das ist eine Herausforderung. Und die falsche Lösung ist, das zu projizieren auf andere. Die Herausforderung ist es, sich in so einer Situation die Orientierung selbst zu basteln. Das ist schwierig.

Saskia Stachowitsch: Es ist schwer, persönlichen Empfindungen mit Gegenbeispielen beizukommen. Ich denke aber, dass es auch eine Generationenfrage sein könnte. Bei meinen Studierenden zum Beispiel war der Tenor, als wir über Köln gesprochen haben, zu sagen: Ja, es ist schrecklich, aber Bedrohung durch sexualisierte und sexistische Übergriffe, das ist das Gefühl, mit dem wir tagtäglich durch die Welt gehen. Diese stärkere „Vulnerabilität“ ist für diese jungen Frauen gefühlt gar nicht da. Das Bedrohungsgefühl gab es schon vor Köln und es geht auch sicherlich nicht nur von Migranten aus. Diese Generation reflektiert vielleicht stärker auch die andere Seite der Medaille, nämlich dass Frauen noch immer darum kämpfen müssen, dass sexualisierte Gewalt im Haushalt oder im öffentlichen Raum generell anerkannt wird als etwas, wo Staatsgewalt sozusagen angebracht ist.

Corinna Milborn: Das „Gute“ an Köln war insofern, dass diesen Frauen geglaubt wurde. Dass ihnen zugehört wurde.

 

Saskia Stachowitsch: Aber haben diese Frauen in dieser Debatte denn wirklich eine Stimme gehabt? Ich sehe es nicht. Das wurde doch sofort zu einem rein technokratischen Sicherheitsdiskurs. Wie ich bereits gesagt habe: Sicherheit ist ein gesellschaftlicher Prozess und wird von verschiedenen Seiten konstruiert. Und gerade, was die Medienarbeit der Polizei betrifft, gab es erst vor kurzem einen Bericht, wie von der Öffentlichkeitsarbeit der Polizei Berichte an die Medien weitergegeben werden. Und da hat sich auch gezeigt, dass da ein riesiger Gender Bias besteht, und dass man dazu tendiert, über geschlechterspezifische Übergriffe tendenziell weniger zu berichten als zum Beispiel über Überfälle auf Trafikanten. Diese „Geschlechterbrille“ bestimmt also sehr stark, was wir als relevantes Verbrechen sehen und was nicht. Es kann daher nie eine abschließende Antwort auf die Frage geben, was Sicherheit wirklich ist, um sie dann durch technische oder bürokratische Mittel herstellen zu können. Es wird ein Kampffeld bleiben.

Andreas Krisch: Es ist sicher auch ein Thema, dass man in diesen Diskussionen immer von einer absoluten Sicherheit spricht. Man will eine absolute Sicherheit erreichen. Diese ist aber gar nicht zu erreichen, denn, wie Herr Kreissl bereits zu Beginn gesagt, hat, wird je nachdem, was gerade Thema ist, auch die Sicherheit in diesem Kontext diskutiert. Das heißt, wenn wir in einem Jahr über andere Themen diskutieren werden, werden wir auch anders zum Thema Sicherheit sprechen, also wir das heute tun. Ich glaube, dass die, die Antworten geben sollen, daher auch nur einfache Antworten geben, um diese absolute Sicherheit zu suggerieren. Und dann muss man halt mehr überwachen, oder mehr Kameras aufhängen oder irgendwelche anderen technokratischen Maßnahmen ergreifen, die scheinbar helfen, aber wo de facto nicht kontrollierbar ist, ob sie überhaupt einen Beitrag zur Sicherheit leisten.

Corinna Milborn: Es hängt doch auch stark vom persönlichen Sicherheitsempfinden ab, wie man sich im öffentlichen Raum bewegt. Ich würde gerne aufgreifen, was eine Dame vorhin im Publikum gesagt hat über das als Frau alleine in der U-Bahn fahren: Wenn man mit Gästen in der Nacht durch Wien geht, sind diese oft sehr verwundert und fragen, ob man das machen kann. Und man sagt dann, ja, in Wien ist es sicher, in der Nacht durch den Park zu gehen. Da gehen alle. Und tatsächlich ist es so: Alle gehen durch den Park. Und dadurch, dass alle durch den Park gehen, ist es auch sicher. Insofern will ich hier auch vehement einem Aufruf des Polizeipräsidenten widersprechen, der gemeint hat: Frauen, fahrt nicht allein in der U-Bahn. Denn wenn Frauen nicht mehr in der U-Bahn fahren, wird es ja tatsächlich schwieriger, wenn man dann alleine als Frau damit fährt. Wien gilt als eine der sichersten Städte der Welt, obwohl es eigentlich wenig Polizeipräsenz auf der Straße gibt. Wenn es aber dennoch bei uns relativ sicher ist, dann liegt es wohl an einer vergleichsweise ausgewogenen gesellschaftlichen Zusammensetzung; es gibt nicht wahnsinnig viele Menschen in der Stadt, die „nichts zu verlieren“ haben. Damit möchte ich zu unserer Abschlussrunde kommen und fragen: Kann man schauen, dass die gesellschaftliche Zusammensetzung in einer Stadt so ist, dass Verbrechen sich nicht lohnen in dem Sinn, als jeder etwas zu verlieren hat? Könnte man eine Sicherheitsdebatte auch einmal unter diesem Aspekt führen statt unter dem Aspekt der Überwachungskameras und der bewaffneten Polizisten?

 

Reinhard Kreissl: Die sprichwörtlichen rumänischen Einbrecherbanden, die in alle unsere Wohnungen einbrechen, gibt es zwar nicht in dem Ausmaß, aber es gibt sie: Wenn ich nichts habe, dann fahre ich hierher und hole mir was und fahre wieder ab. Die Überfälle auf die Trafikanten oder das, was man als so genannte Brot-und-Butter-Kriminalität bezeichnet, die die Mehrzahl der Fälle in der Kriminalstatistik ausmachen, sind tatsächlich häufig Drogenabhängige, die Geld brauchen, Menschen, die keine Perspektive haben und nichts zu verlieren haben. Wenn Sie sich anschauen, wie die Zusammenhänge zwischen Kriminalität und anderen gesellschaftlichen Faktoren aussehen, so werden genannt: soziale Ungleichheit, Armut und Marginalisierung. Wenn Sie das haben, geht die Kriminalität hinauf. Und Wien ist in der glücklichen Situation aufgrund seiner langen Tradition, soziale Stadtpolitik zu machen, viel Geld zu investieren und Menschen so gut es geht zu integrieren. Und auch wenn wir Ministerien beraten, empfehlen wir immer, in Prävention zu investieren statt später dann um vieles mehr Geld für Repressionsmaßnahmen auszugeben. Das beginnt bei den Kindern in den Schulen und einer besseren Ausbildung und sozialen Integration. Das reduziert mit Sicherheit die Kriminalität. Sicherheit unter sozialen Gesichtspunkten zu diskutieren, ist vernünftig. Nehmen wir noch einmal das Beispiel der Dame, die nachts allein in der U-Bahn ist. Selbst wenn jemand in der Bahn wäre, der eventuell gefährlich sein könnte, wenn Sie in der entsprechenden sozialen Umwelt leben, wissen Sie, die anderen sind da und würden mir helfen. Dann würden Sie sich sicherer fühlen. Wenn Sie dieses Gefühl des sozialen Zusammenhalts haben, des sozialen Engagements, fühlen Sie sich sicher.

Saskia Stachowitsch: Es ist interessant, dass, wenn wir über Sicherheit sprechen, zurzeit eher polizeiliche oder militärische Aspekte in den Vordergrund rücken. Wenn wir von einem anderen Sicherheitsbegriff reden, müssen wir das auch dazusagen: soziale Sicherheit, ökonomische Sicherheit, etc. Sicherheit an sich ist schon umdefiniert zu einer repressiven Kategorie. Und natürlich wird es immer das Problem bleiben, wie man soziale Sicherheit herstellt, wenn es doch wesentlich leichter ist, einfach Kameras aufzuhängen oder eine private Firma zu engagieren. Und gerade dann, wenn wir uns mit diesen Sicherheitsmaßnahmen konfrontiert sehen, empfinden wir unsere Situation plötzlich als viel unsicherer als davor. Das heißt: Durch diese sichtbaren Sicherheitsmaßnahmen entsteht erst Unsicherheit.

Eine Dame im Publikum widerspricht dem.

Saskia Stachowitsch: Was die Überwachungskameras betrifft: Ich wollte vor kurzem einen Sicherheitsbeamten ansprechen auf einem Bahnhof, und der war dann gerade zu diesem Zeitpunkt auf Kontrollgang und die Überwachungskameras waren unbetreut. Ich frage daher: Bringen sie wirklich was? Oder geht es mir nur besser zu wissen, dass es diese Kameras gibt?

Reinhard Kreissl: Es gibt über 2.000 Studien zu Überwachungskameras. Die Ergebnisse sind gemischt mit einer Tendenz dazu zu sagen, es funktioniert nicht. Es gibt bestimmte Videokamerasysteme, die an bestimmen Orten für bestimmte Verbrechen funktionieren. Aber im Großen und Ganzen haben Sie letztlich nur den Vorteil, dass Sie nach der Tat schauen können, ob der Täter drauf ist. Die Tat selbst werden Sie nicht verhindern. Das wiederum erfordert eine Qualität der Kamerabilder, die bei denen, die hier in der Stadt hängen, nicht gegeben ist. Wenn es in einer Gegend bessere Kameras gibt als in einer anderen, dann haben Sie im besten Falle einen Verdrängungseffekt: Dann geht der Taschendieb eben nicht mehr in dieses Shoppingcenter, sondern in ein anderes. Sie haben vielleicht Kurzzeiteffekte, aber langfristig gesehen funktioniert es nicht im Abschreckungsbereich. Und auch Polizeipräsenz hat vor Ort, wenn Sie jetzt nicht an jede Ecke einen hinstellen, was Sie rein ressourcenmäßig gar nicht können, also reine Polizeibestreifung in Wohngebieten hat auf Dauer gesehen keinen Effekt.

Corinna Milborn: Der Einwurf der Dame, dass 99 % der Überwachung gut sind für das eine Mal, wo es etwas nützt, der ging an Sie, Herr Krisch.

 

Andreas Krisch: Ich kann das sehr gut nachvollziehen, wenn man selbst betroffen ist. Da will man natürlich, dass die Dinge aufgeklärt werden. Aber ich denke, man kann die Diskussion nicht auf Basis einer persönlichen Betroffenheit führen, sondern muss sich gesamtgesellschaftlich anschauen, was die weiteren Effekte dieser Maßnahmen sind. Und auch wenn es im Einzelfall vielleicht negativ erlebt werden mag, so ist dennoch die Frage zu stellen: Welche andere Dingen geben wir damit auf, welche Einschränkungen nehmen wir in Kauf, um Einzelfälle lösen zu können. Oder im Nachhinein vielleicht feststellen zu können, wer der Täter war. Und da muss man die richtige Balance finden. Natürlich hat man ein Recht darauf, sich im öffentlichen Raum ungefährdet zu bewegen. Aber genau auf diese Balance kommt es an. Es gibt einfach die Situation einer absoluten Sicherheit nicht. Und selbst wenn wir das perfekte Gefängnis bauen würden, bestünde die Gefahr, dass jemand entlassen wird und wir wieder nicht geschützt sind. Das Leben ist einfach nicht risikolos. Und wir müssen uns fragen, was sind die großen Gefahren, vor denen wir uns schützen können. Und was ist ein Grundrauschen an Unsicherheit, dem wir im täglichen Leben begegnen, ohne dass es uns im Wesentlichen bewusst wird.

Reinhard Kreissl: Wie heißt es so schön: Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu befürchten. Wir haben alle etwas zu verbergen! Und man muss auch Sphären haben, wo man unbeobachtet ist.

Corinna Milborn: Wir sind am Ende unserer Diskussion angelangt, und ich würde zum Abschluss noch einmal an das Beispiel in der U-Bahn anknüpfen: Ich glaube, das beste Gefühl, dass man in einer Stadt haben kann, ist, sich nicht verdrängen zu lassen und nicht wegzuschauen. Und auch die Stimme zu erheben. Ich danke Ihnen sehr herzlich.

 

 

Kurzbiografien

Reinhard Kreissl, Soziologe, forschte und lehrte an Universitäten in Deutschland, den USA und Australien; von 2012 bis 2015 wissenschaftlicher Leiter des Instituts für Rechts- und Kriminalsoziologie (IRKS) der Universität Wien; 2015 Gründung des Vienna Centre for Societal Security (VICESSE), das er seither leitet.

Andreas Krisch, Wirtschaftsinformatiker und Datenschützer; Präsident von European Digital Rights (EDRi), bis 2015 Obmann des Arbeitskreis Vorratsdaten Österreich (AKVorrat); Beratertätigkeit u. a. für das Europäische Parlament; geschäftsführender Gesellschafter des Datenschutz-Beratungsunternehmens mksult GmbH, das u. a. das Datenschutzportal unwatched.org betreibt.

Saskia Stachowitsch, Politikwissenschaftlerin, seit 2005 Projektmitarbeiterin und Lektorin am Institut für Politikwissenschaft der Universität Wien, dort seit 2013 Inhaberin der Elise-Richter-Stelle (FWF); 2012/13 Erwin-Schrödinger-Stipendiatin (FWF) an der University of Bristol; Forschungsschwerpunkte u. a. Privatisierung von Sicherheit, Militär und Geschlechterverhältnisse.

Corinna Milborn, Politikwissenschaftlerin und Journalistin, 1995/96 Menschenrechtsbeobachterin in Guatemala, 1998‒2002 WWF-Pressesprecherin und Expertin für Globalisierungsfragen, ab 2003 Chefredakteurin der Menschenrechtszeitschrift liga und Politikredakteurin beim österreichischen Nachrichtenmagazin Format, 2010‒2012 stellvertretende Chefredakteurin bei News, seit 2012 Moderatorin von Pro und Contra – Der Austria News Talk auf Puls4, seit 2013 Informationsdirektorin der Sendergruppe Prosieben.Sat1.PULS4

Foto: © Dr. Thomas Finkenstädt