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Am 28. April hat "Stella" von Johann Wolfgang Goethe in der Regie von Robert Gerloff Premiere im Volx/Margareten, danach geht es auf Tournee durch die Bezirke. Dramaturgin Veronika Maurer hat mit den beiden Hauptdarstellerinnen Hanna Binder (Stella) und Bettina Ernst (Cäcilie) gesprochen.

Veronika Maurer: Kennt ihr den Bechdel Test?

Hanna Binder und Bettina Ernst: Nein.

Mit diesem Test kann man überprüfen, wieviel Eigenständigkeit den Frauenfiguren in Filmen zugestanden wird. Wir wenden ihn jetzt mal auf Stella an. Die erste Frage lautet: Gibt es mehr als eine Frauenfigur?

Beide: lachen Ja.

Zweite Frage: Sprechen diese Frauen miteinander?

Beide: Ja!

Und die dritte Frage: Reden sie über etwas anderes als über Männer?

Hanna Binder: Ja, sie sprechen z.B. über Stellas verstorbenes Kind.

Bettina Ernst: Und Cäcilie spricht mit ihrer Tochter über die Umstände ihres Lebens.

Stella schneidet also sehr gut ab bei diesem Test. Haben wir es mit eigenständigen Frauenfiguren zu tun?

Hanna Binder: Naja, Stella wartet ja seit drei Jahren in diesem Landgut auf ihren Typen. Natürlich spielt sich das auch in einem anderen Jahrhundert ab. Aber Stella hat keine Firma aufgemacht oder sich auf irgendeine andere Weise emanzipiert, sondern ist nach wie vor das Objekt der Begierde in einer Männerwelt, nur etwas älter geworden. Ich würde nicht sagen, dass sie eine sehr selbstständige Frauenfigur ist, so wie wir das heute wahrnehmen. Aber für die Zeit damals wahrscheinlich schon: Sie ist fünf Jahre zuvor mit ihrem Typen einfach abgehauen von dort, wo sie aufgewachsen ist, hat sich dann mit ihm dieses Haus aufgebaut – das hat schon etwas total Freiheitsliebendes, auch etwas Verrücktes.

Bettina Ernst: Cäcilie ist am Anfang des Stücks noch komplett in der Vergangenheit gefangen – andrerseits muss sie aber auch auf eigenen Beinen stehen; sie hat sich die letzten acht Jahre, seit ihr Ehemann verschwunden ist, mit ihrer Tochter durchgebracht. Sie hat sich aus der Not eine gewisse Selbstständigkeit aufgebaut.

Hanna Binder: So wie wir das auf den Proben entwickelt haben, wirkt es sicher nicht so, als ob Stella und Cäcilie zwei schwache Persönlichkeiten wären.

Bettina Ernst: Ja, ganz sicher, es sind starke Persönlichkeiten.

Hanna Binder: Sie begegnen dem Mann auf einer persönlichen Ebene auf Augenhöhe. Aber trotzdem ist der Text von Männerhand geschrieben und man merkt schon, dass man sich nicht ganz repräsentiert fühlt also moderne Frau.

Das Stück entstand in einer Zeit, als sich das Bürgertum nicht nur politisch und ökonomisch, sondern auch mit seiner Ideologie durchsetzte. Besonders wirkmächtig wurde die Idee der Liebesheirat, die Idee der perfekten Ergänzung: dass man diese/n eine/n Partner/in findet, mit dem/der man ein Leben lang glücklich ist.

Bettina Ernst: Ja, aber das zweifelt Goethe scheinbar auch an. Denn er zeigt in Stella eine bürgerliche Ehe, die geplatzt ist, und eine Affäre, die auch nicht geklappt hat. Beide Male ist der Mann abgehauen. Aber ich glaube auch, dass der Schluss des Stücks, also diese Ehe zu dritt, mehr eine Utopie als eine wirkliche Lösung ist. Ich glaube nicht, dass Goethe davon selbst ganz überzeugt war, so unfertig, wie dieser Schluss wirkt. Es ist ein Ideal.

Hanna Binder: Das Stück beschreibt eine Schwelle, an der die Liebe beginnt existenziell zu werden. Nicht mehr: „Ich bin mein ganzes Leben lang mit jemandem zusammen, der sozial passend ist“, sondern: „Ich bin so emotional, dass ich auch dafür sterbe und daran zugrunde gehe“. In dem früheren Modell wird das Betrogen-Werden zu keiner existenziellen Bedrohung. Wenn der Mann eine Affäre hat, kann sich die Frau sagen: „Das ist nicht meine Schuld. Er betrügt sich selbst.“ Er betriegt sich selbst! Lachen In dem neuen Modell wird Untreue bedrohlich. Aber Goethe hat dafür auch keine wirkliche Lösung. Heute würde Fernando wahrscheinlich aus der Affäre eine neue Beziehung entwickeln, was damals eben nicht möglich war.

Ja, das ist ein wichtiger Punkt für das Stück: Die Ehe war damals nicht auflösbar und bedeutete nicht nur eine moralische Verpflichtung, sondern auch eine ökonomische. Aber haben wir uns daraus befreit, ist die Liebe heute zwangloser?

Bettina Ernst: Die ökonomische Abhängigkeit gibt es heute auch noch oft. Weil es oft nicht möglich ist, als Frau Kinder zu haben und dabei so zu arbeiten, dass man voll verdient. Soweit ist die Gleichberechtigung noch nicht gekommen. Ich kenne einige Frauen, die sich nicht selbst versorgen könnten, wenn sie sich trennen würden. Vor allem, wenn Kinder da sind.

Hanna Binder: Ich kenne schon einige alleinerziehende Mütter, die es irgendwie hinkriegen.

Bettina Ernst: Ja, irgendwie halt.

Hanna Binder: Eine Freundin von mir hat zwei Kinder allein großgezogen; die Kinder entwickeln dabei eine ganz andere Form von Selbstständigkeit. Sie helfen mit, weil sie verstehen, dass die Mutter nicht alles allein schaffen kann.

So wie Lucie im Stück.

Bettina Ernst: Ja genau.

Wenn wir darüber sprechen, dass es in heutigen Beziehungen noch immer ökonomische und emotionale Abhängigkeiten gibt: Sind Stella und Cäcilie also doch moderne Frauen?

Bettina Ernst: Ja, es steckt noch immer viel von diesem Modell, dass Frauen zu Hause bleiben und nicht arbeiten und dass der Mann der Versorger ist, in den Köpfen.

Hanna Binder: Ich kann mir schon vorstellen, gemeinsam mit einer anderen Frau ein Kind großzuziehen. Ich kenne auch Dreier-Konstellationen, die gemeinsam ein Kind großziehen, z.B. zwei schwule Männer und eine Frau. Da ist dann auch Homosexualität nichts mehr, was dem Kinderkriegen entgegensteht.

Bettina Ernst: Aber das findet in gesellschaftlichen Nischen statt, in der Theaterszene vielleicht. Außerhalb davon kriegt man schon noch solche Sätze zu hören: „Wie, du gehst arbeiten? Du hast doch ein Kind.“ Es verändert sich nur in sehr kleinen Schritten etwas. Seinen Höhepunkt hat dieses Familienkonzept in den 50er-Jahren gefunden, als Frauenleben einfach Hausfrau- und Muttersein bedeutete. Und in diesem Denken stecken wir eigentlich noch immer fest.

Frauen wird in der Öffentlichkeit auch immer die Sphäre des Privaten und des Gefühlslebens zugeordnet.

Hanna Binder: Eine schwangere Politikerin zu sehen, ist eigentlich nach wie vor unvorstellbar. Gleichzeitig fängt man an, sie zu mögen, wenn sie schwanger ist und Gefühle zeigt. Von Frauen wird offenbar erwartet, ein sichtbares Gefühlsleben zu haben.

Robert Gerloff mischt sich ein: Als die französische Justizministerin ein Kind bekommen und fünf Tage nach der Geburt wieder gearbeitet hat, wurde ihr das vorgeworfen: „Du Karrierefrau, das macht man nicht.“

Bettina Ernst: Eine Managerin sagte einmal, dass sich viele Frauen auch nicht trauen, sich in den Beruf zu stürzen und Karriere zu machen. Und dass man als Frau auch viel mehr strampeln und präsent sein muss, um genauso weit zu kommen wie ein Mann. Aber das ist ja bekannt.

Goethe entlässt 1775 seine Figuren in ein Happy End zu dritt, aber Bettina bezweifelt, dass Goethe das als Modell vorschlägt. Wie müssten sich Liebe und Beziehungsleben verändern? Wie können wir in Zukunft lieben?

Hanna Binder: Es müsste sich schon viel in der Erziehung verändern. Wir sind natürlich geprägt von unseren Müttern und Vätern und wie sie ihre Beziehungen gelebt haben. Ich würde mir wünschen, dass in Zukunft eine eigenständige Person erzogen wird, die weiß, was Liebe ist, aber auch, was Abhängigkeit ist, die das nicht verwechselt, die sich in Beziehungen nicht selbst aufgibt, sondern eine autarke Person bleibt. Dafür brauche ich dann aber auch ein anderes Gesellschaftssystem, das das überhaupt zulässt. Ich möchte gern die Möglichkeit haben, nach der Geburt ein Jahr mit dem Kind zu verbringen und zu genießen. Wir müssen also das System stürzen, vielleicht müssen wir die Männer abschaffen, wie Valerie Solanas (1) vorschlägt? Lautes Lachen Nein wirklich, es fängt bei der Erziehung an, man sollte in der Schule schon lernen, wie man Beziehungen führt. Das sollte in der ersten Klasse schon ein eigenes Fach sein, so wie Mathe und Deutsch: Wie geht man eigentlich mit anderen Menschen um? Wie geht man mit sich selber um?

Bettina Ernst: Welche Art von Beziehung man sich wünscht, ist individuell so verschieden. Und ich bin mir nicht sicher, ob Liebe nicht auch immer eine bestimmte Art von Abhängigkeit bedeutet – also ob man das gar nicht ganz trennen kann. Es gibt eine positive Art von Abhängigkeit.

Eva Illouz (2) rät, uns offenen Herzens in Liebesbeziehungen zu stürzen und leidenschaftlich zu lieben.

Bettina Ernst: Ja, aber irgendwann kommt der Moment, in dem die Leidenschaft nicht mehr so stark ist, und was dann aber noch bleibt, ist auch eine Basis für eine Beziehung. Darüber haben wir während der Proben auch gesprochen. Wenn das Fundament gestimmt hat, kann man daraus eine dauerhafte Beziehung entwickeln, selbst wenn es nicht durchgehend super läuft – wenn man so eine Beziehung überhaupt will, was individuell ja unterschiedlich ist.

Hanna Binder: Es ist gut, mit Leidenschaft irgendwo reinzugehen, aber es ist eben alles vergänglich. Eine Leidenschaft kann drei Jahre dauern, vielleicht aber auch nur einen Monat – vielleicht wäre es gut, das dann auch einfach weiterziehen zu lassen. Wenn alle das so verstehen würden, dann würde man vielleicht nicht mehr dem anderen Schuld geben oder sich verlassen fühlen. Man würde wissen: „Das ist jetzt vorbei und jetzt kommt das nächste.“ Ich fände es sehr gut, wenn sich das Modell, das „Leid an den Haken zu hängen“, wie Eva Illouz das beschreibt, mehr verbreiten würde. Wenn man nicht mehr glauben würde, man sei nicht gut genug, wenn eine Beziehung endet. Wenn dieses Ende also nicht mehr den eigenen Wert in Frage stellen würde.

 

(1)US-amerikanische Feministin, Autorin von S.C.U.M. Manifest der Gesellschaft zur Abschaffung der Männer, Darmstadt 1969.

(2) Israelische Soziologin, Autorin von Warum Liebe weh tut. Eine soziologische Erklärung, Berlin 2011.